Je crois que tu surinterprètes mes propos. Je faisais juste la remarque factuelle qu'un certain nombre de religion partent du principe que l'humain est mauvais à la naissance, c'est tout.

Comme ça nos interventions font plouf (défonçage de portes ouvertes tout ça)

https://www.youtube.com/channel/UCDfdKpahmdb1WlSsEsl-ZPw
Si ca peut faire avancer le débat. Des économistes expliquent pourquoi le système est condamné, et que la récession (+- mondiale) est déjà en marche.

Hum..

Delamarche ! :P

Comme jim Harley ou autre millnot's?
Sinon ce topic c'est lost, vous savez pas où vous êtes, vous comprenez pas,vous vous énervez....
Moi aussi je suis paumé, mais c'est parce que j'ai loupé un épisodes....


Ça existe pas les darkents, y a que darkent


Qui joue en duo avec un punk communiste.



Ces pas DES propos mais juste UN lien...


Ouais les nourrissons c'est des nazis zombies après quand ils ont des poils ils deviennent plus doux

Dieu te bénisse mon fils.

@tatanka
Je crois que tu pousses le bouchon un peu loin en affirmant que "le mérite c'est de la merde". Pour l'instant, en gros, on a le droit, pour accéder aux postes clefs, à deux méthodes :

* un concours
* une nomination

On ne mérite pas grand chose quand on est nominé (y'a qu'à voir la gueule des derniers mecs nommés par Hollande : le copain du fils par ci, la copine de la concubine qui remplace une ministre qui faisait du super boulot...).

Par contre, force est de constater qu'on mérite quelque chose quand on réussit le concours. Et que, même s'il y a encore des distorsions, (je le concède sans problème, selon son environnement on n'a clairement pas les mêmes chances de réussir un concours), c'est tout de même mieux, non ?

Ou alors tu as une troisième voie que je ne vois pas ? En tout cas tu parles "d'exalter les trucs cools que peut développer l'homme"... donc le mérite, c'est pas un truc cool ? Vaut mieux hériter et ne rien mériter du tout ? :o)

Certains ont le courage d'intervenir publiquement et d'exprimer leurs idées, débattre et se confronter, d'autres non.

Pour être plus précis je parle de la culture du mérite, pas la notion de mérite. Qu'est ce que ça veut dire? Pour moi la culture du mérite c'est pour légitimer les places prises par des gars qui sont jugés méritant par l'autorité via par exemple les concours comme tu l'as mentionné. Donc selon toi on aurait les dirigeants qu'on mérite? En quoi c'est différent du destin cette culture du mérite? Et puis en quoi l'homme (je devrais dire une minorité de pourrie?) est disposé à arbitrer le mérite? La notion de mérite, est tout à fait légitime. La culture du mérite c'est un gros un détournement de la notion à des fins politiques pour revendiquer des privilèges, ou spolier légalement les droits ou les ressources des autres.

Et même si la notion de mérite reste légitime (à l'inverse de cette merde de culture du mérite), elle se heurt à la notion d'égalité, car il est injuste de ne regarder que les méritants, les non méritants on en fait quoi? Moi ça me rappel furieusement cette mascarade de l'élu.

Je reprends ton exemple de concours, la réussite tiens au nombre de place, promotion année 1, des gens moyens et pas nombreux, les admis s'en sortent avec une moyenne correcte. Promo année 2, plein de gens qui ont bosser dur, les admis sont moins nombreux, moins de place, ils sont également bien plus à se présenter dans cette promo, les admis ont une moyenne excellente, parmi les recalé des mecs avec une moyenne supérieure à celle des admis de la promo 1.

Dans cette exemple le système est honnête, on rajoute plein de promo, et cette fois on inclu la triche, que ce soit les concourants qui trichent, ou pire, les personnels qui départagent qui vont donner des avantages à des "amis". Je dis ça en connaissance de cause, j'en ai passé des concours, et j'ai vu des gens NUL être admis, parce que la maman était titulaire là ou la fille passait le concourt.

Il est ou le mérite la dedans?

Le mérite n'est pas quantifiable, n'est pas déterminable, et n'a pas à dicter notre façon de fonctionner, surtout si on se la raconte droit de l'homme les humains égaux blablabla.

Si on est tous égaux, on mérite tous d'avoir une vie équivalente. (et je parle seulement de la France, y a déjà un niveau d'inégalité inacceptable pour un pays qui se revendique droit de ma fesse gauchiste.

Ok ok, je suis radicale, je l'admet. Disons que j'ai besoin de me défouler, après ça reste la forme, le fond c'est en gros:

"le mérite c'est de la merde" = "J'ai un problème à considérer le mérite comme un facteur viable de motivation en vue de légitimer les individus à s'élever comme modèle pour leur pair afin de déclencher une dynamique empirique qui a pour finalité l'amélioration des valeurs humaines adéquates à l'évolution d'une cité pérenne, prospère et exemplaire."

Et là vous vous dites, mais il dis de la merde, donc la merde 1, le blabla 0

La troisième voie c'est de palier au mérite. Pour moi le mérite c'est un constat, pas une culture. (je sais pas si c'est claire).

Palier au mérite c'est simplement dire que si on mérite, on peut aussi démérité. Donc déchoir les fonctions d'un mec qui aurait passer miraculeusement les contrôles afin de juger des qualités rechercher pour le poste. Pour la politique, tout le monde mérite de donner son avis sur la direction du pays, il me semble que c'est le pilier de la démocratie. Mais oui, je sais, on est pas en démocratie, on est dans un gouvernement représentatif, avec des représentants sélectionner par des concours via cette chiasse (utilisation de synonyme, la classe) de culture du mérite.

Bon j'arrête, c'est compliqué de décrire clairement son opinion. Après si je me prend la tête à être précis, ça devient un boulot. Tout ce que j'ai tapé sur MV, je devrais le compiler et faire un best seller !

Tatan quoi? Tatanka ! Vente 3, sexypanda, sexypanda, un anonyme du forum qui avait besoin de papier (mais c'est aussi sexypanda sous un autre compte).

1. Les élus n'ont pas forcément passé de concours : ils ont... été élus. Donc quand tu me demandes si on a les dirigeants que l'on mérite, tu fais exprès de jouer au con, ou tu ne te rends pas compte que tu es hors cadre.

2. Tu cites un cas très borderline de personne qui a réussi à avoir un concours par copinage : j'aimerais que tu développes, parce que les concours que j'ai passés, ils étaient tous anonymes. Il en faudrait (note le conditionnel) une accumulation de dysfonctionnements pour arriver au résultat que tu décris...

3. Effectivement il y a des années où c'est plus difficile que d'autres d'avoir un concours, car intrinsèquement à la notion de concours, ça dépend des autres candidats. Néanmoins le problème du "ouaih, tous des nuls ceux de la promo 4058" est facile à résoudre : si le poste est attractif, tu auras de toute façon beaucoup de candidats, et donc les meilleurs parmi beaucoup, en général c'est mieux que les meilleurs parmi peu. Je noterai enfin que l'on a le droit de réduire le nombre de places quand on voit que trop peu de gens se sont présentés et que le niveau des candidats est trop faible (c'est ce qu'ils ont fait au concours du CAPES de maths il y a quelques années par ex., où suite à la réforme "concours à bac+5" au lieu de "concours à bac+3" il y a eu beaucoup moins de candidats et donc des candidats moins bons).

Bref. Je veux bien croire qu'une infime portion de gens ont eu le concours "par chance" (trolol j'avais appris que ce truc chuis tombé dessus !) mais ce n'est à mon avis qu'une infime portion de gens (puisque ceux qui ont vraiment bossé, ça se voit, et ils auront le concours, donc...). Le problème que tu décris ensuite, à savoir "le démérite" est tout à fait légitime. On peut regretter que certaines personnes ne soient jamais virées mais seulement "mutées à un endroit où elles nuiront moins". Tout à fait, mais c'est un autre problème : cela ne m'explique toujours pas comment tu choisis les gens qui vont aux postes-clefs. Quant aux gens qui ratent le concours (que je n'appelle pas les non méritants, d'ailleurs, il y a tout un tas de facteurs qui peut faire que tu ne réussis pas un concours, dont psychologique par ex. même si tu es ultra fort), eh bien ils doivent trouver un autre boulot... tout simplement. Ce qui est loin d'être dégradant, il me semble.

tatanka est égalitariste parce qu'il aime l'homme.
Ça veut dire que le mec qui était dissipé et nul à l'école, qui tyrannisait les premiers de la classe en leur faisant bouffer de la terre à la récré, celui-là même qui aujourd'hui hurle "Hollande dégage" avec son survêt et son maillot du Barça, c'est pas suffisant qu'il puisse voter et que le premiers de la classe lui paient un RSA, ses soins dentaires et un peu de pognon pour élever ses gosses dans la haine des élites et de la connaissance. Non, c'est pas assez "Doits de l'homme", il faut également qu'il ait le même salaire et les mêmes avantages que les mecs qui se sont bougés le hulk pour passer un concours compliqué ou monter une boîte, en fermant leur gueule.

JMB, méritiste radical.

Certes, mais tu mettrais un maillot du barca, toi ?

Jamais. Principalement parce que je n'ai jamais obtenu de prix Nobel, mais j'aime bien entretenir le doute.

Avant de postuler à l'élection, ils font quoi? Leur formation c'est quoi? C'est pas un truc qui s'appel l'Ena? Bon je te l'accorde c'est pas le cas pour tous, et je cherche les cas qui m'arrangent. Mais c'est pas joué au con, c'est pointé les cas qui montrent les limites du mérites.

Pour les concours c'est simple, j'ai passé des concours pour être titularisé dans la fonction publique, en même temps que la fille d'une fonctionnaire. C'était dans le secteur informatique, plus particulièrement des missions pour les collèges et lycées, ça allait de la simple réinitialisation de mot de passe, au déploiement d'un parc avec poste élève et serveur professeur, pour faire passer des examens (donc notion de réseau, de sécurisation, de cablage matériel, etc, pour moi c'est easy, tellement que j'ai attisé la jalousie des collègues :/). Bref, la fille et moi ont était déjà en poste, en cdd, et chaque année on pouvait tenter de se titulariser. Je connaissais parfaitement le niveau de la fille en informatique, il était...très limité. (En fait son poste c'était plus du management, paperasse, organisation des interventions sur les écoles, etc). On passe le concours, je suis recalé et elle admise. Je me suis dis, ça arrive. Je réclame ma copie et mon score pour voir là ou j'ai merdé, je les ais jamais reçu. Là je me suis dis ok, c'est suspect. J'en parle à un pote titulaire, il me dit que lui il avait reçu direct sa copie et son score, je refais la demande, toujours rien.

Totale opacité, qui n'ont pas le niveau qui arrive à être meilleur que moi, alors que son niveau c'est du genre "comment on vide les cookies"... Ok.

Et donc pour moi le moyen d'accéder à un poste, c'est de juger le travail sur le long terme, pas de faire un concours, qui est rarement en corrélation avec la réalité du poste. Je suis sur que y a plein de gens qui manque de confiance en eux, qui ont du mal avec ce genre d'examen, car c'est du tout ou rien. Donc la notion de contrôle continue. Le pire c'est que le métier j'y étais déjà, c'était juste une formalité pour être titularisé le concours. C'est pas comme si on avait pas un dossier scolaire où tout notre travail est consigné.


JMB

Peut être pas égalitariste, mais palier les inégalités par une approche solidaire, et ça veut pas dire traiter les gens de la même façon, ça veut dire s'adapter à chaque cas. Comment tu veux que la brute ne finissent pas comme la société à l'air de lui dire de finir? L'école n'est pas adapter à tous telle qu'elle est imposé actuellement. Des brutes j'en ai croisé, et c'est pas eux qui m'ont le plus préoccupé, mais plutôt la soit disant autorité des adultes qui sécurise rien du tout. Mon respect pour les adultes s'est vite effrité à cette époque, et c'est pour ça que la tournure actuelle des rapports prof élève ne m'étonnent pas. (Je ne dis pas que c'est entièrement la faute des profs, y a aussi leur hiérarchie qui limite leur manœuvre, tout comme les parents d'élève).

Je suis un peu d'accord avec toi quand tu dis que l'évaluation des personnes est améliorable, surtout dans le secteur public. Puisque tu prends deux fois l'exemple de l'enseignement : comment fais-tu pour évaluer sur le long terme le travail de presque 1 million de personnes (en France) ? C'est une question très sérieuse. Rien qu'à Google leur système interne d'évaluation / promotion fait couler beaucoup d'encre alors qu'ils sont moins nombreux et ont bien plus de budget... tu imagines bien qu'avec le budget public alloué et une échelle de 1 million de personnes...

Malheureusement, l'utopie bute donc contre la réalité. Avec les moyens qu'on a, comment fait-on au mieux ? Le concours n'a pas l'air si bête. Surtout les concours internes, justement, qui permettent d'améliorer sa condition tout en continuant de travailler donc de percevoir un salaire. Tu dis qu'il y a des enjeux psychologiques... mais si tu es "évalué tout au long de ta vie", tu ne crois pas qu'il faut qu'un mec vienne t'évaluer de toute manière ? Je connais plein de collègues qui sont stressés quand vient un inspecteur... c'est pourtant la manière d'"évaluer tout au long de la vie" que tu décris... comment proposes-tu une évaluation avec 0 impact psychologique ? Je ne crois pas que cela soit possible.

Sur ton cas personnel je ne peux pas savoir, tu dis toi-même qu'il manque beaucoup d'éléments. Seulement dans le concours que vous avez tous les deux passés je parierais qu'il n'y a pas que la partie technique, mais qu'il y a d'autres épreuves ? On peut être une quiche sur l'une des épreuves et être meilleur dans d'autres du coup on passe.

Enfin tu dis que c'est le tout ou rien je ne suis pas d'accord : au moins pour les professeurs, si tu es admissible à l'oral de l'agrégation interne mais que tu n'es pas pris à la fin, on appelle ça "admissible". Si tu es admissible deux fois on appelle ça "bi-admissible", et tu as une revalorisation de salaire. Ça a donc précisément été prévu de faire un entre deux.

Le reproche principal que je te fais c'est de beaucoup dénoncer mais de ne pas proposer grand chose de concret. Ah, en fait exactement comme les politiques que tu conchies.

En même temps c'est pas mon métiers de proposer des solutions :p

Mais pointer un problème c'est déjà chercher une solution, après faut la trouver.

Pour être précis je conchie les professionnels de la politique.

Pour le concours dans mon histoire, c'est justement un concours technique, d'ou mon étonnement et mes doutes. Rien que des questions, parfois généralistes, mais toujours sur le thème de l'informatique. Parfois c'était, basique (pour pas dire simple), et parfois un peu plus poussé.

Admettons que le concours en soit n'est pas le problème, chose que je peux accepter. Dans ce cas sa forme est trop contraignante, pourquoi ne pas faire des concours ouvert (accessible toute l'année, genre 1 session chaque mois). Comme ça si tu foires, tu sais que tu peux retenter ta chance dans un mois.

Pour le contrôle continue, disons qu'on peut solliciter un retour client dans le contexte pro, les collègues, les responsables. Pour l'école, y a les prof, voir les autres élèves (et oui pourquoi ne pas mettre à contribution les autres élèves pour aider à déterminer le niveau de leur camarade). Tu me diras que y aura des jaloux qui vont faussé les résultats. Ouais, possible, on peut limiter ça en rendant le tout transparent (pas d'anonymat, ainsi un mec qui t'évalue mal devra rendre des comptes au profs, voir à toi). Oui mais je vais l'intimider pour qu'il m'évalue bien. Tu vas intimidé toute la classe? Ca va se voir, et si on choppe une brute qui fait ça, il est sanctionné.

Si je reprends mon exemple, lors d'une intervention dans un lycée, j'ai déployé une vingtaine de poste client avec un logiciel pour faire passer un examen de prévention routière. Avec un serveur 2003 pour administrer le tout.

J'ai torché le truc en un après midi, avec une collègue qui s'y connaissait pas. J'ai sécurisé le bordel, restreint toute les fonctionnalités des postes clients, pour que les petits malin ne puisse pas détourner l'usage du PC, en gros tu te logs à un compte réseau, ça te lance direct l'interface pour passer l'exam. Les sauvegarde partent direct sur le serveur, et le prof n'a plus qu'à corriger depuis un poste avec un compte admin. Quelques jours plus tard, mail de remercient et de félicitation par la directrice de l'établissement. Je leur ai tellement facilité le travail, que ça les a laissé sur le cul. Pourtant c'est la base :^/, bah ouais, mais faut voir le retard de l'éducation national en informatique. Et bien c'est à partir de là que ça à chauffé pour mes fesses. J'ai plus jamais eu d'intervention sur site, alors qu'on m'a vendu le poste avec la promesse d'un max de déplacement (ouais j'aimais pas rester le cul sur une chaise toute la journée).

Au final en 9 mois j'ai fait seulement 3 interventions. La routine m'a lassé, les rapports se sont dégradés, je suis un mec neutre, et du coup on m'a inclu dans le groupe à abattre, alors que j'ai rien à voir avec ce groupe. On me fait des reproches imaginaires, bref, allez vous faire enculer. (Le mec me reproche de pas traiter assez d'incident, j'ouvre le logiciel de ticket devant lui et je lui dis, ils sont ou les incidents? C'est pas ma faute si y a pas d'activité, et là il me dit que les autres en traite plus que moi, et la je lui dis, ouais, ils commencent à 8h, moi à 9h, ils s'attribu tout les incidents de types "réinitialisation de mdp", qui prennent quoi, 2 min à traité, à 8h45 ils ont tout traité, j'arrive, ils vont en pause, et moi je récupère les incidents brise burne, qui parfois demandent des heures de traitement, à cause de démarche administrative pompeuse, parce qu'il s'agit d'un incident lié à un logiciel propriétaire, et qu'ils faut donc contacter les mecs spécialisé qui ont accès à leur base de données, patati, patata, va te faire foutre en gros.

LOL

euh c'est vrai ça, il ne faut pas s'interdire de critiquer parce qu'on n'a pas de solution, ce serait bien contraignant sinon !